به جلال گفتم:من زاده فقرم!

□ شما ازچه دوره ای وارد جریانات فرهنگی ومبارزاتی دوران خود شدید؟فکر می کنید که چه عواملی موجب شد که در شما علاقه به فعالیت های سیاسی ایجاد شود؟
بسم الله الرحمن الرحیم.من هم از جنابعالی متشکرم که درپی ثبت وضبط تاریخ هستید.خدمتتان عرض کنم که من در سال 40، 41 از ساری به تهران آمدم. یک جوان 17،18 ساله بودم که داشتم برای گرفتن «تصدیق مدرسی» آماده می‌شدم. جد من درساری،فردی بود به نام مرحوم حاج روح‌الله آبدنگچی. آبدنگ یعنی صاحب شالیکوبی بودن. به خاطر داشتن اراضی کشاورزی و شالیکاری، وضعش هم خیلی خوب بود. هفت زن گرفت که یکی از آنها را از قریه آلاشت و خواهرزاده رضاشاه بود. به رغم اینکه آنها بی‌نهایت به پدرم علاقه داشتند، من به دلیل ارتباط شان با دربار، با آنها انس و الفتی نداشتم و به سراغشان نرفتم، تا وقتی که پدرم به من گفت: تو نباید سبب بشوی که من از برادرها و خواهرهایم ببرّم!همین موجب شد که تصمیم بگیرم درتهران،دیداری با آنها داشته باشم. منزل اینها دربند بود. تابستان هم بود و هوا گرم. رفتم به خانه‌‌‌‌شان و عمه خیلی خوشحال شد. ناهار را که خوردیم، عمه به من اعتراض کرد که: تو چرا رفتی آخوند شدی؟...درهمین حین،دیدم که سروصدایی از طرف حیات می آید.با عمه رفتیم طرف حیات ودیدیم دراستخر،عده ای دختر مشغول شنا هستند!احتمالا فرزندان یا نزدیکان عمه بودند.به من گفت: من حاضرم هرکدام از اینها را که بخواهی به ازدواج تو درآورم، به شرطی که از لباس آخوندی بیرون بیایی! من چیزی نگفتم. رفتم و دیگر هم نزد عمه برنگشتم! تا چندی پس از این ماجرا،درتهران با مرحوم جلال آل احمد آشنا شدم.

□ چه چیز موجب شد که به آل احمد علاقمند ودرپی ایجاد ارتباط با او باشید؟علایق مبارزاتی اش؟
بله،عرض کردم که من زمینه علاقه به مبارزه را داشتم. احسان طبری و جریان چپ را نتوانستم بپذیرم، ولی حرف‌های مبارزاتیشان را دوست داشتم. به خلیل ملکی خیلی هم احساس خوبی داشتم، چون برای خودش یلی بود.البته اشاره کنم که به‌تدریج به جلال نزدیک وبا او صمیمی شدم.چرا؟چون فوق‌العاده انسان مهربانی بود و دوست داشت ، آنچه را که تجربه کرده بود، در اختیار برای نسل جوان بگذارد والبته از سئوالات من هم- که درآن روزهایک طلبه جوان بودم- هم استقبال می کرد. من درآن دیدار، شرایط آن زمان خودم وخانواده ام را برایش نقل کردم. ایشان درخلال صحبت هایم متوجه شد اجدادم تمکن مالی داشته‌اند و گفت: «شنیده‌ام جدّ شما متمکن بوده است؟» گفتم: «ولی من زاده فقر هستم! الان خانواده‌ای بسیار متوسط هستیم و پدرم یک کاسب سماورساز است!» آن روزها در میدان سبزی‌فروش‌ها، مثل میدان سبزه میدان تهران کار می‌کردیم،به همین دلیل به جلال هم گفتم: «آقا! من زاده و شاهد فقرم! از آن ثروت چیزی به من نرسیده است.در ضمن من تنها درباره خودم حرف نمی زنم،سخن من از یک شهر ومنطقه بینواست!».

□ خب شما در دوره ای نسبتا دراز،با مرحوم آیت الله طالقانی هم آشنایی داشتید.این ارتباط را چگونه ایجاد کردید؟
تاجایی که خاطرم هست، مرحوم آیت الله حاج شیخ حسن‌سعید زیاد به ساری می‌آمد.یک بار من به ایشان ‌گفتم که: مى‌خواهم آقای طالقانی را ببینم واین بزرگوار ما را خدمت ایشان برد. آقای سعید آقازاده بود و به آقای طالقانی ارادت داشت وآقای طالقانی هم دوستش داشت.

□ ظاهرا آیت الله سعید چهلستونی با آیت الله طالقانی،دوستی وارتباط خوبی داشت؟
بله،آقای سعید اولاً: ملا بود و حرف و سخن،زیاد داشت. این در جای خودش.ثانیا: آقازاده بود و دریا دل و آدم‌های مادون خودش را خیلی خوب تحمل می‌کردوازاین جنبه شبیه به آقای طالقانی بود.به هرحال با آقای سعید قرار گذاشتیم و به منزل آقای طالقانی رفتیم و کم‌کم با ایشان مأنوس شدم.البته من درآن دوران، درحدی نبودم که بتوانم درمحضر ایشان، مطلب و سخنی بگویم. آقای طالقانی در شمال دوستان زیادی داشت و پدربزرگ مرا می‌شناخت و گفت: شنیده‌ام که دراین اواخر با رضاخان در افتاده است،که من ماجرا را برایشان نقل کردم. آقای طالقانی به آقای آشیخ محمدتقی آملی هم علاقه خاصی داشت. ضمن اینکه تفکرنو و روشنفکری داشت، حرمت سنتی‌ها را حفظ می‌کرد و عظمتش در همین بود، مگر کسانی که بی‌هویت بودند و...

□ یا مواجب بگیر دربار وساواک بودند؟...
حتی برعلیه آنها هم، این طور نبود که سعایت کند. روحانیت خاموش را رد نمی‌کرد به آنها اهانت نمی‌کرد، اما دوست داشت که بیدار بشوند. عمه‌ام زن باسوادی بود،البته شهامت زیادی هم داشت. .خاطرم هست یک بار که شمال آمد، من گفتم که: آقای طالقانی از پدربزرگم چنین تعریفی کرده است. گفت: لااقل از آقای طالقانی می آموختی که عمه حرمت دارد! گفتم: حرمت به چه معنا؟ گفت: به این معنا که تو عاقبت برادر ما را می‌کشی! در پانزده خرداد که زندان افتادم، پدرم خیلی بی‌قراری می‌کرد.یامثلا درسال48،وقتی به مکه رفتم و اعلامیه امام خمینی را هم بردم ، کافی بود یک ساعت تأخیر کنم و به پرواز بغداد نرسم تا پلیس عربستان مرا دستگیر کند!اشاره عمه هم به همین کارها وتاثیرش بر سلامتی پدرم بود. بعد از انقلاب که پدرم از دنیا رفت، عمه‌ام آمد و به من گفت: تو برادرم را کشتی!به هرحال ارتباطم با آقای طالقانی،در تشدید گرایشات مبارزاتی ام،تاثیر زیادی داشت.

□ رابطه‌تان با آیت الله طالقانی چطور صمیمی‌تر شد؟
وقتی درتهران تصدیق مدرسی را گرفتم و می‌خواستم به دانشکده معقول و منقول بروم،جریان 15 خرداد پیش آمد. ما هم رفتیم مازندران و در حالی که در آنجا هیچ زمینه‌ای برای جنبش واعتراض نبود، بی گدار به آب زدیم و ما را گرفتند و به تهران آوردند! بعد با تلاش مرحوم میرزای سعادت- که از علمای بزرگ ساری و مردی ملا واز شاگرد ادیب اول بود- آزاد شدم. یکی از کسانی که درمازندران ارادت زیادی به آقای طالقانی داشت، همین آقای سعادت بود. درآن دوره کسانی که مبارزه را قبول نداشتند،کم نبودند.

□ به مسجد هدایت هم می رفتید؟
بله

□ از کی و چگونه؟
اوایل بدون لباس روحانیت می‌رفتم. به تهران که آمدم با دوستان آقای طالقانی هم دوست وبه مرور صمیمی ترشدم.با آقای بازرگان می‌رفتم،ایشان هم درمواردی به منزل ما آمد،مثلا وقتی که از زندان ساواک آزاد شدم.دراین باره خاطره ای دارم که خوب است داخل پرانتز برایتان بگویم.همان طور که عرض کردم وقتی از زندان آزاد شدم،مرحوم بازرگان به دیدن من آمد.من در خلال گفت وگوها به ایشان انتقاد کردم که:شما چرا برای سخنرانی در دارالتبلیغ آقای شریعتمداری به قم رفتید؟ایشان گفت:من صرفا برای یک سخنرانی مذهبی رفتم،اما شما که اینقدر روی این مسائل حساس هستید،چرا به آقای فلسفی اعتراض نمی کنید که از دستگاه 5 خط تلفن گرفته است؟...این حرف برای ما محل سوال شد که ماجرا چیست؟اتفاقا فردا شب مرحوم آقای فلسفی به دیدن من آمد.به ایشان گفتم:ماجرای این چند خط تلفن چیست؟گفت:چند تن از وعاظ تهران تلفن نداشتند ومن واسطه شدم وبرایشان گرفتم.(قاعدتا می دانید که داشتن تلفن،از لوازم کار وعظ وخطابه است)با این حال به ایشان گفتم:حالا چطور می شد که این چند نفر تلفن نمی گرفتند؟...البته آقای فلسفی همیشه با نیت خیر وخدمت برای دیگران قدم بر می داشت.
به هرحال،درمیان اصحاب مسجد هدایت، بامرحوم داریوش فروهرهم خیلی صمیمی بودم.همین امر موجب شد که باابواب جمعی آن مسجد هم مانوس شوم.

□ از فضای حاکم برمسجد هدایت و تفاوت سخنرانی های آن با سایر محافل مذهبی درآن دوره بگوئید؟
مفصل است. مسجد هدایت فضای متفاوتی داشت. بحث‌های نوئی بود. روشنفکری بود. آگاهی دادن بود. تفسیر پرتوی از قرآن ِ آقای طالقانی، عمدتا باز‌نوشتِ مطالبی است که ایشان درسال های قبل،در مسجد هدایت بیان کرده بودند.

□ از آزادی ایشان از زندان و دیدارهائی که داشتید، به ویژه ماجرای تشکیل کمیته‌های انقلاب، چه خاطراتی دارید؟
نقش آقای طالقانی در شکل گیری انقلاب مشخص است و اسنادش هم موجودند. توجهات عموم به ایشان و جایگاه والائی که داشتند. ایشان با همه تفاوت داشت. عظمت و آقائی ایشان بسیار بالا بود و رعایت حرمت عناصر روحانی،علمی وسیاسی را بسیار داشت. ما یک سری جلسات داشتیم که قرار بود ادامه پیدا کند....

□ همان جلساتی که جامعه روحانیت مبارز از درون آن در آمد؟
بله، شورای مرکزی از آنجا بیرون آمد و علاقه داشتند که آقای طالقانی هم در آن جمع باشد و مرا مأمور کردند که با ایشان صحبت کنم. رفتم دیدم ایشان،دیدم چندان دوست ندارد که در محافل شبیه به احزاب حضور داشته باشد، ولی با یک ظرافتی به من گفت که: به آقای مطهری بگو واز ایشان کمک بگیر که چطور این پیغام را برسانی. من هم رفتم و با آقای مطهری صحبت کردم و گفتم: آقایان اصرار نداشته باشند که آقای طالقانی بیاید.البته آقای طالقانی به هیچ وجه خود را بالاتر نمی دید که بخواهد بیاید، بلکه برای خود دلایلی داشت. من رفتم و با ظرافت این قصه را جمع کردم که آقای طالقانی خوشش آمد. ایشان با اینکه ساختار ذهنی خاصی داشت، این طور نبود که این ساختار را به دیگران تحمیل کند یا معتقد باشد که دیگران باید میدان را خالی کنند تا اندیشه ایشان جا بیفتد. تحمل فوق‌العاده بالای ایشان را کمتر کسی درک کرد. من تا به حال نشنیده‌ام که کسی این ویژگی ایشان را به درستی درک کرده باشد. من چنین تحملی را در کسی ندیدم. مرحوم آقای طالقانی همانی که بود نشان می‌داد. به یک معنا «چهره بی‌نقاب» ایشان بود.من قبلا این تعبیر را برای مرحوم جلال آل احمد به کار بردم،ولی آقای طالقانی در مرتبه بالاتری صاحب این خصلت بود.به معنای سنتی آن، آخوندی نمی‌کرد، بازیگر واهل بازی هم نبود. همانی بود که بود. سراپا سلامت، خلوص و صفا با تمام وجود. در کنار آن همه تواضع،شخصیت بسیار محکم وسر نترسی داشت.واقعا،درباره اینگونه شخصیت‌ها، صحبت کردن سخت است.

□ یک بار ازشما شنیدم که شما در جلسه دیدارتان با مرحوم امیری فیروزکویی با آیت الله خامنه ای آشنا شدید.شنیدن جریان این دیدار وآشنایی،در این بخش از گفت وگو برای ما مغتنم است.
بله،من با مرحوم قدسی خراسانی آشنایی داشتم،البته به خاطر ذوقی که داشتم،با خیلی از ادبا وشعرا ارتباط داشتم.یک بار، قدسی پیش مرحوم امیری گفته بود: طلبه‌ای هست که مازندرانی است و... یک چیزهائی از ما پیش او بیان کرده بود.امیری هم گفته بود که: دوست دارم او را ببینم. ما رفتیم و دیدیم که جناب آقای خامنه‌ای آنجاست. من که رفتم امیری شروع کرد به مازندرانی حرف زدن! در آن موقع فیروزکوه جزو مازندران بودوطبعا ایشان هم بلد بود مازنی صحبت کند.در آنجا با آقای خامنه‌ای آشنا شدم وبرایم خیلی جالب بود انس وارتباط ایشان با اهل ادب وروشنفکران.ازآن به بعد با هم ارتباطاتی داشتیم.به واقع عرض می کنم،آقا آدمی است بسیار منطقی وتفاهم پذیر.من این را در طول سالها آشنایی با ایشان دیده ام.

https://iichs.ir/vdcd.n0o2yt0koa26y.html

تحریم تنباکو

علما چگونه مانع تسلط استعمار بر یکی از منابع مهم مالی کشور شدند؟

«چالش‌های تاریخی» معرفی و بررسی می‌شود

تحریم تنباکو

«تاریخچه مظلومیت و افتخار در فلسطین اشغالی» در آینه تصاویر

اسناد تاریخ مجسم یک ملت

صاحب فتوای تحریم امتعه خارجی

بازجویی از دکتر حشمت و همراهانش، سه دقیقه هم طول نکشید!

راز محبوبیت میرزا کوچک‌خان و ابراهیم حشمت

پل شکست شاه در برابر جریان خروشان انقلاب

به جلال گفتم:من زاده فقرم!