جلال خوب و بد مکاتب را دید و به سنّت بازگشت

□ سخن درباره دکتر سیمین دانشور، دست کم برای شما، نمی‌تواند از سخن گفتن درباره جلال و شمس آل احمد جدا باشد؛ چه اینکه خاطرات این سه تن، در ذهن شما و خانواده شما در هم تنیده‌اند. خوب است گفت‌وگو را از این نقطه آغاز کنیم که شما «اورازان» روستای زادگاه زنده‌یاد جلال آل احمد را چگونه دیدید و توصیف می‌کنید؟
البته خودِ مرحوم آل احمد دراین‌باره اثر جالبی دارد و خصال این روستا و مردمش را به خوبی ثبت کرده است، اما تا جایی که من در مسافرتهای دوران کودکی به بعد خودم به طالقان دیده و شنیده‌ام، اورازان آدمهای خوبی دارد. فکر کنم تنها روستایی است که غیر از سید ندارد و همه آنها ملقب به این لقب هستند. روستای پربرکت و پرمحصولی است؛ چون آب دارد. «او» به زبان محلی همان آب است؛ اورازان یعنی آبریزان. یادم هست وقتی به آنجا می‌رفتم، چندین چشمه پرآب را دیدم. الان نمی‌دانم چه وضعی دارد، ولی آن زمان روستای پرآب و حاصلخیزی بود.

□ اهالی آنجا با مرحوم آیت‌الله طالقانی چه ارتباطی داشتند؟
کلا اهالی طالقان و اطراف آنجا، آقا (مرحوم آیت‌الله طالقانی) را خیلی دوست داشتند و مایل بودند که آقا به روستایشان برود و به آنها سر بزند. آقا هم خیلی اهل گشت و گذار بود و معمولا به همه جا سر می‌زد. معمولا درسفرهای تابستانی خود به طالقان، دوست نداشت خیلی بنشیند. چند روز که در روستای خودمان بود؛ مثلا می‌گفت: بلند شویم و برویم فلان جا! یک کسی را هم می‌فرستاد که برود خبر بدهد. می‌رفتیم و می‌دیدیم که بندگان خدا هرچه داشته‌اند برای آمدن آقا آماده کرده‌اند. همیشه می‌گفت بی‌خبر نرویم که این بندگان خدا دستپاچه نشوند. البته از طرفی هم دوست نداشت که آنها به زحمت بیفتند. جمعِ بین این دو معمولا مشکل بود.

□ در بسیاری از منابع، جلال آل احمد به عنوان پسرعموی آیت‌الله طالقانی معرفی می‌شود. آیا این نسبت صحیح است؟
خیر، واقعیت این است که پسر عمو نیستند؛ یعنی اینکه مرحوم آیت‌الله آسید ابوالحسن طالقانی برادری داشته باشد که مرحوم آل احمد از او بوده باشد، این طور نبوده، ولی در طالقان هر کسی که سید باشد، به سید دیگر می‌گوید پسر عمو؛ به این دلیل می‌گویند که آل احمد با آقا پسر عمو بوده. اگر مرحوم آقا هم این تعبیر را درباره جلال به کار برده باشد، قاعدتا بر مبنای این رسم طالقانیها و در نگاه کلی‌تر سادات است.

□ از ارتباطات آل احمد با پدرتان چه تحلیل و جمع‌بندی‌ای دارید؟ نگاه آیت‌الله طالقانی به او چگونه بود؟
آقا به جلال نگاه خاصی داشت و بهتر است بگویم که او را به خاطر شجاعت و روشن‌بینی‌اش تحسین می‌کرد. دلیلش هم این بود که می‌گفت: جلال رفته و مکاتب دیگر را دیده، اشکالات آنها را درک کرده و سپس با نگاهی متعالی‌تر و عمیق‌تر، به سنّتهای دینی و ملّی خود بازگشته است. این حسن جلال است که رفته و خوب و بد ایدئولوژیها را را ارزیابی کرده و بار دیگر علایق مذهبی در او شکوفا شده است. از این نظر آقا خیلی به جلال علاقه داشت. خوب است متنی را که روزنامه کیهان در سالگرد جلال در سال 1358 منتشر کرد ببینید. در این متن که از سوی آقا به نویسنده املا شده، نکات جالبی دراین‌باره آمده است.

□ خود شما برای نخستین بار جلال را در کجا دیدید و چه جور شخصیتی به نظرتان رسید؟ از تکه کلامها و شوخیهایش چیزی یادتان هست؟
من برای اولین بار، در سنین کودکی‌ام بود که او را دیدم. یک بار در منزل امیریه که بودیم، به خانه ما آمد. برحسب مد آن روز، اتومبیل زیبایی هم داشت. ما هم بچه بودیم و عشق داشتیم که اگر کسی ماشین دارد، برویم و ماشینش را تماشا کنیم. آمده بود دیدن آقا. دوره‌ای بود که معمولا برای تحقیق و تفرّج به شمال می‌رفت. به آقا می‌گفت: بیایید این ماشین را روغن بزنیم ــ نمی‌گفت بنزین بزنیم ــ و با هم یک سفری برویم. آقا گفت: حتما، من هم علاقه‌مندم. به عنوان خاطره اول، یک چنین چیزی از آن دیدار در خاطرم هست. مورد دوم، زمانی بود که آقا از زندان آزاد شده بود و جلال به دیدار ایشان آمد. در آن محفل، بعضیها هم بودند که جلال را نمی‌شناختند. آقا ایشان را به جمع معرفی کرد. یکی از حضار، پی ِکلام آقا را گرفت و از دیانت جلال خیلی تعریف کرد! آقا با خنده گفتند: به این سید این حرفها نمی‌چسبد!

□ عادتا برخی اطرافیان جلال، از او چهره‌ای عصبی و عبوس ترسیم کرده‌اند. اما در خاطرات شما ردی از این خصلت دیده نمی‌شود...
همین طور است. من که هیچ‌گاه چهره او را عبوس ندیدم؛ اتفاقا آدم مهربان و لطیفی بود، چهره‌ای شاد و خندان داشت و خیلی راحت و بی‌تکلف بود.

□ پدر به مرگ جلال چگونه نگاه می‌کرد؟ آیا ایشان هم آن را مشکوک می‌دانست؟
جلال در بین روشنفکران آن دوره شخصیت خاصی داشت. خیلی بی‌محابا صحبت می‌کرد و در مخالفت و موضع‌گیری از دیگران پیشی می‌گرفت. به همین خاطر می‌شد که مرگ او را مشکوک تلقی کرد؛ مخصوصا در آن شرایط خاص؛ آقا به ادعای مرگ طبیعی جلال، به دیده تردید نگاه می‌کرد؛ البته این به ایشان اختصاص نداشت؛ عده زیادی این‌طور فکر می‌کردند.

□ ایشان در مراسمهای جلال شرکت کرد؟
تا جایی که در خاطرم هست، تقریبا در اکثر آنها شرکت می‌کرد؛ مخصوصا اینکه این شرکت، درواقع تجلیل از مردی بود که در دوره‌ای، بازتاب‌دهنده مشکلات و دردهای جامعه بود. مراسم چهلم جلال را به طور مشخص به یاد دارم که آقای سید محمدصادق قاضی طباطبایی ایشان را به مسجد فیروزآبادی شهر ری برد.

□ خانم دکتر دانشور را از همان دوره شناختید؟
طبیعتا نام و زندگی این دو در هم آمیخته بود؛ هرچند که هریک هویت مستقلی داشتند. چیزی که از آن دوره یادم هست این است که سیمین خانم، با آقا خیلی راحت بود و گاه ساعتها با ایشان صحبت و سوالاتش را مطرح می‌کرد. آقا در زمانهایی که به خانه شمیران می‌رفت، برای اینکه حوصله‌اش سر نرود، ترجیح می‌داد بیشتر پیش جلال برود. هم جلال و هم سیمین آدمهای شوخی بودند و گهگاه یک چیزهایی به آقا می‌گفتند و آقا هم جوابهای مناسب به آنها می‌داد که اینجا جای گفتنش نیست. سیمین خانم به آقا علاقه زیادی داشت. پس از فوت آقا، برای ایشان سوگنامه جالبی نوشت.

□ اشاره کردید به حضور مکرر آیت‌الله طالقانی در منزل آل احمد. علت این دیدارهای مکرر چه بود؟
خب افکار و علایق مشترک، زیاد داشتند و گاهی تبادل اخبار و اطلاعات هم می‌کردند. اساسا مرحوم طالقانی با بسیاری این رابطه فکری و نظری را داشت و جدای از این، بسیاری چه در جامعه وچه در زندان،با او چنین رابطه ای داشتند.
ساخته شدن خانه جلال هم حکایت جالبی دارد. سیمین خانم برای دیدن دوره دکتری به امریکا می‌رود و در این فرصت، جلال درصدد ساختن خانه‌اش برمی‌آید. این اتفاق دقیقا در روزهای سرنوشت‌ساز سال 1332 افتاده است. او خودش در اینجا بنایی و ساخت‌وساز می‌کرده و شب به شب هم نامه‌ای برای سیمین خانم می‌داده که: فلان دیوار را این‌قدر بالا آوردیم و فلان جای خانه، فلان طور شد. وقتی هم تمام می‌شود، با خوشحالی به سیمین خانم اطلاع می‌دهد. این خانه بسیار قدیمی است و از آن زمان تا به حال تغییر خیلی زیادی نکرده است. نامه‌های ارسالی جلال به سیمین در این دوره، در سالهای پایانی حیات سیمین خانم چاپ شد.

□ ظاهرا ارتباط شما با خانم دانشور، در سالهای پس از مرگ آل احمد و به‌ویژه سالهای پایانی حیات ایشان بیشتر شد. ماجرا از چه قرار بود؟
بله، ارتباط من با ایشان، بعدها بیشتر شد، ولی در زمان حیات آل احمد، هر وقت آقا درباره جلال صحبت می‌کرد، از ایشان هم ذکر خیری می‌شد. می‌گفتند که خانمِ جلال، نویسنده و دست به قلم و بانوی فاضل و اندیشمندی است. در این سالهای آخر، من خودم سیمین خانم را در بیمارستان پارس دیدم. آقای دکتر وحید فیروزآبادی به من گفت که ایشان در بیمارستان پارس بستری هستند. با یکی دو نفر از رفقا به دیدنشان رفتیم. در آنجا همسرِ دخترخوانده‌شان، آقای دکتر خلاقی را دیدیم. من ایشان را از قبل می‌شناختم. سیمین خانم وقتی فهمید که من فرزند مرحوم طالقانی هستم، خیلی خوشحال شد و با هم کلی صحبت کردیم. برای ایشان نام طالقانی، تداعی‌گر خاطرات و عوالم خوشایندی بود.
خاطرم هست در همان روزها در مطبوعات، از طرف ارشاد اعلانی شده بود که ما خرج بیمارستان خانم دانشور را می‌دهیم! آقای فیروزآبادی سهامدار بیمارستان پارس بود. یک روز به من زنگ زد و گفت: «دیدی چه حرفی در مطبوعات زده‌اند؟ برای ما نهایت افتخار است که از خانم دانشور پذیرایی و پرستاری کردیم و دیناری هم از ایشان دریافت نمی‌کنیم. این چه حرفی است که زده‌اند؟» واقعا به ایشان برخورده بود. بعد از آن داستان، من سه، چهار بار به منزل سیمین خانم رفتم. یکی دوبار حالش بد نبود و نشست و صحبت کردیم. یکی دو بار هم خیلی حالش خوب نبود و در بستر خوابیده بود.

□ مرحوم شمس آل احمد را از چه دوره‌ای شناختید؟
از بعد از انقلاب. در زمان جلال او را ندیدم. جالب اینجاست که آشنایی نزدیکِ بعد از انقلاب ما هم، ربطی به پدر نداشت و از وقتی که در روزنامه اطلاعات مشغول به کار شد، او را بیشتر شناختم.

□ از دیدارهای مرحوم شمس با پدر چه خاطراتی دارید؟ چون خود ایشان در «از چشم برادر» نوشته که شما او را به دیدار پدرتان برده‌اید.
در دوران پیش از پیروزی انقلاب، دفتر مرحوم طالقانی مرکز فرماندهی بسیاری از فعالیتهای مبارزاتی بود. خوب است بدانید اولین کمیته امدادی که در ایران تشکیل شد، در دفتر مرحوم طالقانی بود. ما خانه روبه‌روی خانه‌مان را ــ که متعلق به پدرِ سرهنگ زیبایی بود ــ گرفتیم و آنجا را کمیته کمکهای مردمی کردیم. بسیار هم ارباب رجوع داشت و به افراد محتاجی که مراجعه می‌کردند واقعا کمک هم می‌کردیم. یک روز آقا به من گفتند: برو و آقا شمس را به اینجا بیاور! ما رفتیم و ایشان را آوردیم. آقا به او گفتند: چون شما سابقه فعالیت حزبی و روابط عمومی خوبی داری، بیا و به کارهای این دفتر رسیدگی کن، اما نشد و نیامد!

□ ظاهرا در آنجا، دیالوگ جالبی هم میان آیت‌الله طالقانی و مرحوم شانه‌چی درباره شمس آل احمد پیش آمده بود که در این مقام، شنیدن آن برای ما مغتنم است.
بله؛ مرحوم شانه‌چی آمده و به آقا گفته بود: مگر این را نمی‌شناسید؟ کاهل‌نماز است و... آقا هم باخنده در جواب گفته بودند: «بله؛ او را می‌‎‌شناسم؛ پسرعموی من است. نماز خواندنش را ندیده‌ام، اما روزه خوردنش را دیده‌ام».

□ در ادوار بعد هم با مرحوم شمس آل احمد مراوده داشتید؟
بله؛ به مناسبتهای مختلفی یکدیگر را می‌دیدیم. با دوستان ما مانند آقای دکتر محبی و دوستان دیگر ما رفیق بود و به مناسبتهای مختلف از حال و روز هم باخبر می‌شدیم. چندبار به مراسم سالگرد آقا در طالقان آمد. می‌دانید که روستای گلیرد (زادگاه آیت‌الله طالقانی) به روستای اورازان مشرف است. شمس می‌گفت: هروقت از آنجا عبور می‌کنم، یاد آقا می‌افتم. در این اواخر، دیگر حال و روز درست و حسابی نداشت.

□ شما مدتها پیگیر یادداشتهای منتشرنشده جلال از آقا شمس بودید. از این پیگیریها چه خاطراتی دارید؟
بله؛ من یک بار ــ متأسفانه با کسی که چندان مورد اعتماد نبود ــ به خانه آقا شمس رفتیم و پیگیر یادداشتهای جلال شدیم. نمی‌دانم آقا شمس درست متوجه نشد یا آغاز بیماری آلزایمرش بود که در مقام دادن آدرس این یادداشتها گفت: در اتاق پشت سر من و در قفسه‌های آن است. ما رفتیم و خوشبختانه هر چه گشتیم پیدا نکردیم! گفتم خوشبختانه، چون اگر دست آن فردِ همراه ما می‌افتاد، دیگر هرگز پیدا نمی‌شد تا وقتی که در جایی چاپ می‌شد و قاعدتا او عنوان می‌کرد: «یادداشتهایی که جلال شخصا به بنده داد!» با اخلاقیاتی که از او می‌شناسم، دقیقا این طور می‌شد. پس از آن، به شخص دیگری شک کردم که متاسفانه ایشان هم به اصطلاح نویسنده است و نشریه‌ای دارد. چون در دوره‌ای، او هم خیلی به منزل مرحوم شمس رفت‌وآمد داشت. خوشبختانه بعدها اطلاع یافتم که نسخه اصلی این یادداشتها، در میان وسایل سیمین خانم بوده و هنگام واگذاری منزل ایشان به شهرداری، پیدا شده و قرار است ان‌شاء‌الله به‌زودی منتشر شود.

□ ارزیابی شما از موزه شدن خانه جلال و سیمین خانم چیست؟
ظاهرا با مشکلاتی که پیش آمد و اختلافاتی که بین وراث بود، نشدنی بود و نباید این اتفاق می‌افتاد. به‌هرحال با واقع‌بینی خود وراث، به‌ویژه خانم ویکتوریا دانشور، این اقدام انجام شد که جای تقدیر دارد. با اینکه برخی از دوستان از سرعتِ کار راضی نیستند، نهایتا خانه با همان سبک و سیاق قدیمی خودش حفظ و نگهداری شد. ما هم چند وقت پیش به اتفاق آقای محمود دولت‌آبادی و آقای جواد مجابی و دوستان دیگر رفتیم و آنجا را دیدیم. همه از پیشرفت روند کار خوششان آمد. امیدواریم همان طور که جلال دوست داشت، اینجا یک پایگاه فرهنگی بشود و از کش‌وقوس مسائل سیاسی بیرون بیاید. آنجا اگر به صورت یک بنگاه فرهنگی و ادبی باقی بماند، آینده خوبی خواهد داشت که امیدوارم همین‌طور بشود.

□ و به عنوان کلام آخر، پس از سالها نسبت به جلال آل احمد و سیمین دانشور چه حسی دارید؟
می‌دانید، از جنبه روانشناختی در آشنایی با برخی افراد، یک چیزهایی به آدم القا می‌شود. گاه یک حس مثبت یا منفی. هم سیمین خانم و هم جلال در من حالت خوبی ایجاد می‌کردند و همیشه دوست داشتم دوباره آنها را ببینم. خوشحالم که در طول زندگی این بخت را داشتم تا این زوج را بشناسم. صداقت و نیک‌دلی آنها ماندگارشان کرد وگرنه مدعیان فکر و قلم زیاد هستند. امیدوارم نسل جدید هم بتواند واقع‌بینانه آنها را بشناسد و از تفکر آنها وام گیرد.

□ با تشکر از شما که این فرصت را در اختیار ما قرار دادید https://iichs.ir/vdcb.gbsurhb09iupr.html

طراح اصلی ایده ملی شدن نفت

پیوند نفتی شاه و صهیونیست‌ها

نجات کردستان، به مذاق گروهک‌های وابسته خوش نیامد!

سیاست‌هایی که از وابستگی خبر می‌داد

شهید سپهبد محمدولی قرنی به روایت تصاویر

روشنایی‌بخش راه انقلاب

آیت الله العظمی حاج آقا حسین طباطبایی بروجردی در آیینه تصاویر

شورش خلیج فارس‌نشین‌ها علیه سرمایه‌داری

با وجود قرنی، ضد انقلاب در کردستان ناکام ماند

رویکردهای امنیتی و نظامی اسرائیل به ایران

جلال خوب و بد مکاتب را دید و به سنّت بازگشت